Дмитрий ГОРДОН: «О расстреле Небесной сотни сегодня все поминутно известно — и кто стрелял, и откуда стреляли, и кто кого убивал... Когда об этом узнают все, люди будут плакать»

Ведущая аналитической программы «Большое интервью» Светлана Орловская успела обсудить со своим гостем ряд важных тем, которые беспокоят украинцев.

Как наказать зарвавшихся чиновников и возможно ли это в принципе, если учесть, что их наверняка крышуют в высших эшелонах власти? Могут ли существовать в Украине независимые политики и неолигархические СМИ? Нужно ли разрешать украинским гражданам носить огнестрельное оружие и как это отразится на криминогенной ситуации?

Почему именно сейчас на повестке дня у народных депутатов снова возник законопроект «О государственном языке», не послужит ли он фактором, который окончательно расколет ослабленную страну? Есть ли риск досрочных парламентских и президентских выборов? Кто ответственен за расстрел Небесной сотни и убийство журналиста Павла Шеремета? Как бороться с пропутинской пятой колонной, представители которой по-прежнему делают политику в нашей стране? Чего Украине ждать от администрации нового американского президента Дональда Трампа и нужны ли нашему государству зарубежные кредиты?

Предлагаем нашим читателям печатную версию беседы Орловской и Гордона.

---

---

«Всем, кого обидели, оскорбили чиновники, надо снимать их, ставить фотографии в соцсети и писать: «Вот этот человек сделал то-то и то-то»

— Дмитрий, вы всегда определенными расследованиями занимались, и последняя информация об этом касается двоих чиновников — начальника управления Государственной исполнительной службы в Киевской области Светланы Билан и ее заместителя — бывшего руководителя этого ведомства в Днепровском районе города Киева Александра Вольфа. Вы объявили, что люди, которые владеют информацией о фактах коррупции, связанных с этими чиновниками, могут обратиться к вам, и анонсировали большое расследование. Оно действительно будет?

— Вы знаете, в советское время с 17 лет — уже перестройка началась — я в газетах печатался. В «Вечернем Киеве», «Комсомольском знамени», «Молоді України», писал для «Комсомольской правды», которая выходила тиражом в 22 миллиона экземпляров, но даже если районная газета тогда давала какую-нибудь заметку, где были изложены факты недостойного поведения чиновников или кого-либо еще, это был повод для тщательного разбора полетов. Как правило, этих людей снимали с должностей, а то и отдавали под суд.

Сейчас, увы, что бы ты ни написал, что бы ни сказал, это как в песок уходит и никакой реакции со стороны государства нет, а между тем чиновники (это касается и прокуроров, и судей, и полицейских, и жэковских работников) обижают по всей Украине огромное количество людей. На каждом шагу простого, рядового, украинца унижают, оскорбляют и лишают его, в общем-то, осознания себя человеком.

Как правило, такие люди остаются безнаказанными, потому что кто-то их крышует, кто-то ставит на должности, и они ведут себя очень вольно и чувствуют себя хозяевами положения. Этому нужно положить конец, и я хочу подсказать всем, как это делать.

Сегодня у нас, слава богу, есть интернет — мощнейшее средство коммуникации, есть Фейсбук, поэтому я предлагаю всем, кого обидели, оскорбили чиновники, снимать их (у многих же смартфоны есть), ставить фотографии в соцсети и писать: «Вот этот человек сделал то-то и то-то». При этом надо помнить: если ты кого-то оговоришь и сделаешь таким образом донос, будешь отвечать. Этот чиновник подаст на тебя в суд, выиграет дело и будет прав, но если ты прав и стоишь за свои честь и достоинство, победишь ты. Новое время настало, и можно (и нужно!) совершенно легко чиновникам, которых мы наняли на свои деньги, на налоги, которые мы государству платим, указывать их место.

Я действительно бью тревогу по поводу ситуации в Государственной исполнительной службе — в частности, из-за таких людей, как руководитель управления этой службы в Киевской области Светлана Билан и ее заместитель Александр Вольф. Это два негодяя, против которых есть конкретные факты коррупции, и я доведу это дело до конца, обещаю, а сейчас просто хочу собрать как можно больше материала, чтобы мы показали: смотрите, чем люди в исполнительной службе занимаются. Ну а потом жду реакции НАБУ, министра юстиции, руководителя исполнительной службы Украины и, разумеется, судебной и правоохранительной системы. Я призываю всех, кого обидели, заниматься тем же, потому что государство нам в этом не поможет — поможем себе только мы сами.

— Дмитрий, я с вами абсолютно согласна, что чиновники — это люди, которых мы наняли на свои средства, на те налоги, которые платим в бюджет, и поэтому они должны работать на нас, но вот с тем, что настало новое время и мы можем наказать их своими действиями, своим вниманием и бдительным контролем, мне согласиться сложно. Могу яркий пример привести — вспомнить ситуацию с Николаем Гордиенко, который находил факты коррупции на наивысшем уровне — в правительстве Арсения Яценюка и так далее. Что в итоге? Ничего. Можно много еще провести аналогий. Последняя по времени связана с Нацбанком Украины — пленки прослушивания кабинета заместителя главы Нацбанка Екатерины Рожковой. Все, что в единый государственный реестр внесли, — это то, что незаконно велось прослушивание. Таких фактов чрезвычайно много, явных, которые огласке предали, но безрезультатно — выходит, что говорить можно, а наказать нет...

— Можно! Давайте я покажу, как это делается. Мы всем продемонстрируем, как можно наказать конкретных чиновников-коррупционеров, и подадим пример людям, чтобы они умели постоять за себя. Я еще раз повторю: государство никого отстаивать не будет, рядовой украинец государству не нужен, но сами мы себя уважаем, в состоянии себя защитить? Конечно! И мы будем это делать. Нужно только не сидеть сложа руки и не ныть, что нам плохо, нас обижают и так далее — надо бороться за свои права.

«Раньше, когда меня спрашивали, кто главный враг Украины, я говорил: «Путин». Я наивный был и сегодня отвечаю: «Мы сами»

— Мы вот о коррупции говорим, а между тем прошла зимняя сессия Парламентской ассамблеи Совета Европы. Там подготовили резолюцию, в которой сказано: Украина — самая коррумпированная страна Европы...

— Ну мы действительно и есть самая коррумпированная страна Европы, но нам... в глаза, а мы говорим, что это божья роса, понимаете?

Нашим коррупционерам европейцы прямо говорят, что они коррупционеры. Посмотрите, вон наши депутаты и чиновники показали свои е-декларации — ну это же уму непостижимо! Если ты не был ни дня в бизнесе, только чиновничьей работой занимался, откуда у тебя огромное состояние?

Коррупционеры, да. Коррупция ужасающая, и она, словно коррозия, разъедает все. Раньше, когда меня спрашивали, кто главный враг Украины, я говорил: «Путин». Я наивный был и сегодня отвечаю: «Мы сами». Наша коррупция, наша нелюбовь к Родине — вот что главный враг Украины на сегодняшний день.

— Смотрите, я вот над чем думала: туда, на сессию ПАСЕ, украинская делегация поехала — с целью приложить максимум усилий для того, чтобы эту резолюцию не приняли, а с другой стороны, возможно, если ее примут, это станет для наших чиновников волшебным пенделем, стимулом хоть что-то, но показательно сделать и потом сказать: «Мы разобрались, посадили, довели до конца...».

— А какая разница, примут или не примут? Как воровали, так и будут воровать.

— Ну, нам же деньги на борьбу с коррупцией выделяют...

— Так и их тоже воруют, деньги эти — все, что нам выделяется, разворовывают.

— Но ведь власти, наверное, хочется, чтобы выделяли еще, правильно?

— Светлана, скажите, Украине кредиты МВФ нужны? Я считаю, что нет, потому что денег у нас много, но они разворовываются. И кредиты, которые нам дают, разворовываются тоже, а по ним ведь не мы сейчас рассчитываться будем — наши дети, внуки...

— Тогда будут другие контраргументы: кредиты, которые мы получаем от МВФ, — это ведь золотовалютный запас. Это резерв наш, но самое главное — это сигнал для инвесторов: мол, заходите, не бойтесь, у нас все нормально...

— Сегодня ни один нормальный инвестор, к сожалению, в нашу страну не зайдет...

— Несмотря на кредиты от МВФ, все эти сигнальчики-маячки?

— Несмотря ни на что. У нас до сих пор нет правил игры — не выработана система, согласно которой инвестор будет защищен. Инвестор знает: его могут раздеть, обидеть, потребовать взятку, откат, коррупционная составляющая будет обязательно. Он никто, его могу пустить по миру, выкинуть отсюда, и все, а деньги его здесь останутся.

— Тем не менее мэру Киева Виталию Кличко удается же как-то инвестиции сюда заводить, используя дружеские отношения с Германией, Австрией...

— Виталий Кличко под личные гарантии человека, которого знает весь мир и слову которого верят, сюда инвестиции заводит, но это же ничтожно мало.

Сюда должны приходить люди и не должны вообще знать, кто у нас президент, кто мэр... Я когда-то открыл в США газету «Бульвар Гордона» — в Нью-Йорке. Я понятия не имел, кто тогда там мэром был: зачем это мне? На общих основаниях запустили газету, она там с 2005 года выходит — 12 лет. Самая крупная русскоязычная газета в США называется «Бульвар Гордона в Америке», и мне не надо взятки давать — плати налоги, отчитывайся раз в год перед контролирующими органами, и никаких проблем.

«Ни одного независимого человека у нас в политике нет — все зависимые, все кому-то кланяются, и все кем-то вытащены из колоды»

— Дмитрий, сейчас не в контексте основного нашего разговора вопрос задам. Вы часто делаете публичные громкие заявления, провокационные вещи говорите, имена-фамилии называете. Комментировать это не буду, хочу вот о чем спросить: какие у вас есть гарантии того, что на вас не совершат покушение, не уничтожат и так далее? Только не говорите, что вы бесстрашный или бессмертный, — на что-то рассчитываете...

— Бесстрашных и бессмертных нет, все боятся, и все, к сожалению, смертны, но если я делаю какие-то заявления, то по трем причинам. Первая: я Родину свою люблю — как ни странно это сегодня звучит, это так. Вторая причина: я хочу, чтобы здесь хорошо было, потому что если будет хорошо всем, будет хорошо мне — банальная, вообще-то, история. И третья причина: за мной никого нет, я ничей не проект и никому из олигархов не кланяюсь.

Наши депутаты, такие крутые, все чьи-то проекты — я честно вам говорю. Ни одного независимого человека у нас в политике нет, все зависимые, все кому-то чего-то должны, и все кем-то из колоды вытащены, чтобы той или иной работой заниматься. Я себя сделал сам, никому ничем не обязан и свою точку зрения, свое мнение высказываю. Да, оно неудобным бывает, колючим... В Киевсовете, будучи депутатом, я иногда один против всего зала голосовал и большое удовольствие получал, потому что маршировать в ногу со всеми — задача нехитрая, а вот идти по другой стороне улицы в противоположном марширующему составу направлении — это всегда почетно и хорошо, тем более если ты уверен в своей правоте. Что касается «боюсь», «не боюсь» — это не имеет никакого значения: если я делаю такие заявления, значит, знаю, почему их делаю.

— А не было случаев, чтобы звонили и говорили: «Может, ты все-таки помолчишь, на какое-то время затихнешь»?

— Будут звонить, знаете, кому? Тому, кто договоренности нарушает. Например, вот вы мой проект и вдруг начинаете какие-то вещи озвучивать, которые в сферу моих интересов не входят и даже мне вредят. Я позвоню и скажу: «Света, ты что там, с ума сошла?». Или за деньги выступают — у нас многие этим грешат. Я выступаю всегда от себя, говорю то, что думаю, и что самое главное — если я говорю, это правда, а за правду не бьют.

— Конкретно по резонансным событиям есть вопросы — например, об Антоне Геращенко и неудачном покушении на него что вы думаете?

— Я хорошо отношусь к Антону Геращенко, считаю его умным человеком. Думаю, Антону лучше ознакомить зрителей и читателей с подробностями этого покушения, показать лица тех, кого взяли, обнародовать все детали, потому что у меня, например, есть друзья в России, которые до сих пор говорят: «Ну что вы все рассказываете, что у вас российские войска на Донбассе? Это все вранье, это ваша пропаганда». Надо чаще показывать лица российских наемников, офицеров и солдат, которые у нас находятся, и, соответственно, тех, кто стоит за покушением на Антона Геращенко, тоже — я в этом абсолютно уверен.

Сейчас вообще никто не застрахован даже от того, что, войдя в подъезд, не получит по голове бутылкой, пустой или полной, поскольку из-за того, что у нас провели неудачную, я считаю, люстрацию, в Министерстве внутренних дел, в частности, профессионалы были вынуждены уйти, а вместо них набрали людей, не имеющих надлежащей подготовки. Поэтому у нас всплеск преступности, и сегодня государство опять-таки от ответственности за безопасность своих граждан самоустранилось, а значит, граждане должны заботиться о себе сами. Поэтому я неоднократно заявлял о том, что нужно разрешить хранение и ношение оружия. Если преступник будет знать, что в ответ на его посягательство человек может вытащить пистолет, он, как минимум, трижды подумает, стоит ли ему что-то противоправное делать.

— Но на законодательном уровне это должно быть прописано — на этом сами депутаты настаивают...

— А что прописывать? Берите американское законодательство — и принимайте: там все прописано! Было бы желание.

— Все сделано до нас?

— Да, велосипед давно придуман, педали крутятся, цепь смазана — езжайте!

— Однако именно американский опыт показывает: нельзя всем разрешать огнестрельное оружие использовать...

— Конечно, нельзя, я же не призываю вооружить всех.

«Я разговаривал с опытными сыщиками, спрашивал: «А вы бы раскрыли дело Шеремета?». Они были единодушны: «Да конечно же!»

— Вы говорите, если у всех будет огнестрельное оружие, все мы сможем преступникам ответить, и от этого криминогенная ситуация улучшится, но вот ситуация с Пашинским, трагедия в Княжичах, убийство журналиста Павла Шеремета... Ситуация сперва нагнетается, много разговоров идет, а потом все на задний план отходит, у нас новые информационные поводы появляются, а результата расследования мы не видим. Как с этим быть и к кому апеллировать?

— Убийство Павла Шеремета — это жуткая история, и если государство себя уважает, оно должно было раскрыть его в течение 10 дней. Не раскрыли (и я думаю, что уже и не раскроют) — значит, есть какие-то подводные течения. Я разговаривал с опытными сыщиками, генералами милицейскими, спрашивал: «А вы бы раскрыли?». Они были единодушны: «Да конечно же!».

— С такой уверенностью?

— Разумеется. Профессионалы могут сделать все, для них нет ситуации, которую нельзя распутать, — потому они и профессионалы, что знают, как это делать, а если вы хотите набрать молодых ребят, не дать им школы, опыта и взрослых дядек, которые подсказывали бы, как поступать, что они сделают?

— Ну вот Антон Геращенко, упомянув об убийстве Павла Шеремета, заявил, что покушение на него и смерть Павла — звенья одной цепи и что это опять-таки заказ Российской Федерации, реализация ее диверсионно-террористической деятельности. Заявление серьезное...

— Я не вправе судить об этом, потому что не имею данных, которыми располагает Антон Геращенко, — ему наверняка виднее, но в подобной ситуации предпочел бы слушать не предположения, а конкретные доклады — о том, что сделано и каков результат. Результата не видно, к сожалению, а Шеремета нет. Хороший парень был, между прочим.

— Хотелось бы проанализировать риторику наших политиков, в частности Олега Ляшко, который последнее время разразился целым ворохом эпитетов и сравнений — высказался и об Иванне Климпуш-Цинцадзе, и о еврооптимистах... Риторика у него радикальная — это уже слишком или нормально, если, как говорят, пипл хавает?

— Ну, он же радикал, экстравагантный молодой человек... Знаете, в каждой стране есть политики, которые нравятся большому количеству людей. Аналог — Жириновский в России, с которым я несколько раз общался: гениальный человек, я считаю. Вся эта партия, Либерально-демократическая, была создана в недрах КГБ СССР, когда стоял уже вопрос об отмене шестой статьи Конституции Советского Союза об однопартийной системе, то есть когда КПСС уже сходила с арены, придумали ЛДПР во главе с Жириновским.

Гениальный человек, повторюсь — он говорит то, что россияне хотят слышать, изъясняется на понятном, доступном им языке, через него Кремль делает вбросы на предмет изучения общественного мнения. Там смотрят, как люди реагируют на то или иное заявление Жириновского, и для этого Владимир Вольфович нужен. Он актер — во МХАТе или нашем Театре имени Франко таких нет! Образованнейший человек, знает, что, как и когда говорить.

Олег Ляшко пытается быть на него похожим — я это явно вижу. Что-то у него получается, что-то нет, но без Ляшко украинская политика была бы скучной. Он хоть вносит в нее какое-то оживление, потому что, когда выступает, это интересно, его хочется слушать. Не всегда хочется вслушиваться, но слушать — да.

Он, безусловно, растет — ему бы цинизма поменьше, потому что часто в глазах его я читаю цинизм, и начинаешь ему не верить. Он как бы смеется над тем, что говорит, и это заметно.

Кстати, когда покойный Виктор Федорович Янукович (для Украины покойный, имею в виду) выступал, его глаза всегда смеялись. Вот обратите внимание — записи посмотрите. А знаете, почему? Он понимал цену своих слов, смеялся над моментом, над ситуацией, над тем, что он президент и эти олухи его слушают, а он ими командует. Очень интересно было наблюдать: глаза человека всегда выдают.

— Вывод: люди, всем власть имущим смотрите в глаза, потому что, если просто слушать, ничего не поймете...

— Нет, всем я смотреть не советую, потому что много пустых глаз, в которых разглядывать нечего.

«Ну кого из нынешних политиков уважать, за что? Вот Симоненко, лидер Коммунистической партии, — можно его уважать? Да только презирать и плевать вслед!»

— Я в последнее время замечаю и анализирую, как меняется форма подачи месседжей у многих чиновников. Сейчас я конкретно о премьер-министре Владимире Гройсмане говорю. Возможно, это после новогодних праздников, но у него в обращениях к людям абсолютно не свойственные ему ранее слова и выражения появились: «истерички», «ущербные», «бред сивой кобылы»... Это политтехнологи придумали, чтобы премьер был более понятен народу?

— Это может свидетельствовать об усталости, потому что здорово, безусловно, быть разумным, толерантным, умные слова произносить, но когда устаешь, начинаешь срываться и хочется барана назвать бараном, а осла ослом, а поскольку баранов и ослов вокруг много, так и тянет именно так их и называть. И радоваться тому, что можешь быть свободным и говорить людям не то, что они хотят от тебя слышать, а то, что ты считаешь нужным. Это большое счастье — как говорил Довлатов, счастье внезапного освобождения речи.

Думаю, Гройсман понимает, что надо быть ближе к народу. Народ любит, когда с ним говорят на понятном ему языке, в чем преуспел Ляшко, между прочим, а когда политики пытаются мудрить, их мало кто понимает.

— С действующими политиками вы дружите?

— Нет.

— Неужели ни с одним?

— Ни с кем.

— А кого уважаете — среди действующих украинских политиков такие личности есть?

— Нет.

— Ни среди народных депутатов, ни среди членов правительства?

— Нет. А за что уважать? Уважают за результаты работы, за мудрость, за самопожертвование, уважать можно Уинстона Черчилля, Шарля де Голля, Рональда Рейгана, Маргарет Тэтчер. Михаила Сергеевича Горбачева, который рабской стране волю дал и сделал так, что из обдолбанного коммунистической идеологией совка мы получили возможность хотя бы в мир выйти, посмотреть, что там, за железным занавесом, какая она, другая жизнь. Вот за это его уважать можно. За другое нельзя, а за это — вполне.

Уважать можно и Леонида Макаровича Кравчука — знаете, за что? За то, что подписал правой рукой Беловежское соглашение, в результате чего Украина получила без крови независимость, о которой веками мечтала. А мог бы и до сих пор править — быть коммунистом, за власть держаться. Но нет, решительный шаг сделал.

— А кого-то из лидеров политических сил хотя бы за умение так долго в политике оставаться уважаете?

— Слушайте, они не интересны все! Ну кого, за что? Вот Симоненко, лидер Коммунистической партии, — можно его уважать? Да только презирать и плевать вслед! Ну кого, скажите?

— Не будем фамилий называть, чтобы в неловкой ситуации не оказаться, — продолжим о сегодняшнем дне и о том, что нынче политики продуцируют. Верховная Рада недавно пятую сессию закрыла, а 7 февраля шестая откроется. Конечно, политические вопросы на повестке дня, и меня настораживает то, что 33 народных депутата зарегистрировали законопроект о государственном языке, содержащий немало спорных моментов. Но даже если не по сути его разбирать — сам факт того, что языковой вопрос вновь рассматривается в политической плоскости, что для вас означает?

— Очередная провокация! Я всегда говорю: сначала нужно экономику строить — когда будет у нас стабильная экономика, когда страна начнет процветать, тогда и до языка можно дойти. Возьмите богатые страны: в Канаде сколько языков официальных? Английский, французский. В Швейцарии — французский, немецкий, итальянский, ретороманский, и ничего, все нормально. Те, кто на разных языках общаются, любят свою Швейцарию одинаково. Почему? Экономика!

База — это всегда экономика, а языковой вопрос возникает, когда людей рассорить хотят. Ну зачем сейчас, когда у нас российская агрессия, еще больше россиян и украинцев сталкивать? Ну зачем русскому человеку, живущему в Украине, которому за 80 и который понимает украинский язык, но не владеет им свободно, изо дня в день талдычить, что он должен только по-украински говорить? У него протест возникнет — вы протеста хотите? Зачем он вам сейчас? Провокация!

«Уважаемый человек из России звонит: «Слушай, там у вас, говорят, бандеровцы
центр Киева захватили...». Я отвечаю: «Держитесь — уже на Москву пошли!»

— Но должен же быть ответ, зачем. Я народным депутатам этот вопрос задаю: «Вы считаете, это ко времени?». Они уверяют: «Ко времени»...

— Я об этом не раз говорил: у нас огромная пятая колонна кремлевская на всех уровнях власти, включая, конечно же, Верховную Раду. Очень большое количество людей работает там сегодня на Москву, и все эти языковые вопросы, которые они поднимают, для того, чтобы рупоры Кремля могли лишний раз сказать своим и без того обдолбанным телезрителям: «Посмотрите, что фашистская хунта в Киеве вытворяет!».

Мне уважаемый человек из России звонит (я даже фамилию называть не буду, чтобы ему стыдно не было), волнуется: «Слушай, там у вас, говорят, бандеровцы центр Киева захватили...». Я отвечаю: «Уже на Москву пошли — держитесь!». Это жертвы путинской пропаганды, и подобные вещи делаются, чтобы их количество приумножить.

— Понятное дело, что языковой вопрос — инструмент для дестабилизации ситуации, но не является ли он еще и определенным маркером избирательного процесса? У нас он всегда был на выборах ключевым — для предыдущих властей и электората, помните? Так, на всякий случай, политики подготовиться решили: мол, а если вдруг...

— Чтобы люди не говорили о том, почем доллар у нас, и чтобы не интересовались, почему у нас определенные трудности в разных сферах, им языковой вопрос подбрасывают. Это в Украине беспроигрышный вариант: напомни о языке, еще что-нибудь националистическое подкинь — и все от­вле­кут­ся. Ну зачем народ стравливать, делать так, чтобы мы шли друг против друга? Сейчас о том нужно думать, чтобы украинцы, русские, греки, евреи, немцы, поляки, представители других народов, в Украине живущих, были украинцами по духу, патриотами — зачем языковым вопросом их ссорить?

— Нужны ли квоты на украинские песни на радио?

— Нужны хорошие украинские песни — и тогда не надо квот. Надо, чтобы побольше у нас было таких композиторов, как Николай Мозговой, Игорь Поклад, Платон Майборода, Александр Билаш, как Владимир Быстряков и Геннадий Татарченко. Вот будет больше таких композиторов и поэтов уровня Юрия Рыбчинского — значит, станет больше хороших песен и их будут все время крутить.

Знаете, не надо комплекс неполноценности культивировать, потому что есть у нас «Океан Ельзи». Эти ребята постоянно стадионы собирают: сотни тысяч людей приходят и слушают Вакарчука. Не потому, что квота на него какая-то распространяется, а потому что классно. Надо классный продукт делать, а не о квотах говорить.

— А если это все-таки подготовительный этап к избирательному процессу? Ну, нужны же какие-то лозунги, с которыми на выборы можно идти...

— Я для досрочных выборов предпосылок не вижу. Давайте рассуждать здраво: кто их сейчас хочет? БЮТ, «Самопомощь», Оппоблок... Кто там у нас еще есть? Ну и Ляшко, наверное. Кто не хочет? — давайте подумаем.

— БПП и «Народный фронт»...

— Они контролируют парламент — вдвоем? Контролируют. Могут у нас быть досрочные выборы? Могут. Если какие-то экстраординарные события произойдут, если улица вдруг начнет диктовать парламенту свои решения. Есть у нас предпосылки для этого? Нет, поэтому и для досрочных выборов предпосылок я не вижу. При этом хочу оговорку сделать: любое событие может всколыхнуть общество так, что выборы могут появиться на повестке дня.

«Поддерживаю ли я запрет на въезд в Украину занимающим антиукраинскую позицию российским артистам? Пошли они к чертовой матери!»

— Сейчас наши политики внимательно следят за тем, как на события и расстановку сил в Украине повлияет администрация нового президента США Дональда Трампа. Мы знаем, что целый эшелон украинцев поехал на его инаугурацию, на молитвенный завтрак, но очевидно, что толку от этого никакого. Скажите, может ли новое руководство США кардинально повлиять на судьбу Украины?

— Наши политики в Штаты свое самолюбие потешить поехали, для Фейсбука пофотографироваться, и больше ничего. Никто там не собирается с ними переговоры вести, никто принимать их не станет. Кто такой Дональд Трамп? Человек, который сегодня прагматично настроен на борьбу с Китаем, на внутреннюю стабилизацию ситуации в Соединенных Штатах. Он меньше всего хочет, чтобы США участвовали в международных конфликтах, а что касается Украины, насколько я в курсе, он не прочь, чтобы Путин решал вопрос с прилегающими к России республиками бывшего СССР сам.

Кроме того, Трамп в очень непростом положении находится. С одной стороны — Республиканская партия, члены которой весьма антироссийски настроены, это «ястребы», люди решительных действий, не демократы, тянущие резину, а с другой — зависимость от возможного компромата в Москве. Трампа по узкому коридору пускают: если он не начнет давить на Россию так, как того хотят республиканцы и определенные круги в США, на него самого могут надавить (я даже импичмент допускаю)...

— ...(Чихает). Правда!..

— Правда, будьте здоровы! Если же он начнет прижимать Россию, там могут какие-то документы показать, которые у них, возможно, есть, и вот здесь какой-то хитрый маневр возможен. Вы знаете, мне очень интересны шаги Трампа сейчас, я думаю, весь мир замер и смотрит: что же он будет делать?

А вообще, это же как надо заставить уважать себя и свою страну — я имею в виду американцев и Соединенные Штаты, — чтобы от каждого чиха президента Трампа все во всем мире зависело! Потрясающе!

— Согласна. Скажите, а поддерживаете ли вы запрет на въезд в Украину артистам, которые выступают в оккупированном Крыму или занимают антиукраинскую позицию?

— Абсолютно поддерживаю — пошли они к чертовой матери! За то, что они письма против Украины подписывали, одобрили аннексию Крыма, за то, что стреляли, как этот мерзавец Пореченков, в сторону украинских военных в Донбассе, за то, что издевательски высказывались об украинцах, как уважаемый мной ранее Олег Табаков, и стравливали два народа. Ну, если ты так уж власти боишься или если Путин так много тебе дал...

Кстати, Путину в этом плане надо отдать должное: он раздал деятелям искусства театры, выделил здания их ансамблям, они обогреты, сыты, обласканы, обеспечены наградами и деньгами, они в полном шоколаде, и, конечно, когда дают команду: «Фас!» — эти люди ее выполняют, но когда при этом ты еще бежишь впереди планеты всей, когда начинаешь активничать, да еще и с издевкой по отношению к Украине, где тебе ничего плохого не сделали и где ты деньги косил... Многие же из российских артистов не вылезали отсюда, увозили из Украины сотни тысяч долларов каждый год — и после этого решили плевать в нашу сторону? Конечно, не пускать их сюда! — пусть по Чукотке чешут, по Камчатке: у них там места много, есть где работать.

— Поддерживаете ли вы отношения с Александром Розенбаумом?

— Я очень люблю Александра Яковлевича Розенбаума как выдающегося поэта, композитора, исполнителя. Как человека, на песнях которого сформировалось несколько поколений, как близкого друга, с которым у меня связано много прекрасных воспоминаний. Мы перезваниваемся с ним и стараемся не говорить о политике, потому что у нас кардинально разные точки зрения. Мне очень жаль, мне больно от этого, но я абсолютно уверен, что пройдет время — и Александр Яковлевич что-то поймет.

...Вы знаете, когда в Киеве расстреляли Небесную сотню, он был у меня дома. Мы смотрели по телевизору новости, и я пытался ему объяснить, что думаю по этому поводу. Мне казалось, он понимает, но сейчас между нами пропасть пролегла. К сожалению...

— Кстати, о расстреле Небесной сотни спрошу. Сколько времени прошло — неужели так сложно это расследовать? После Майдана министром внутренних дел стал Арсен Аваков, он по сей день министр. Мы как журналисты понимаем: нельзя было уничтожать доказательства — белить стены, пилить деревья и так далее, потому что по ним видно, как, по какой траектории, пули летели, но доказательства фактически уничтожены, и времени, смотрите, сколько прошло! Можно сворачивать на кого угодно и на что угодно, на время, на то, что в деле много томов, на недостаток улик, но что на самом деле в этой истории происходит?

— Света, самая больная для меня тема в истории Майдана — это расстрел Небесной сотни...

— Лично я не верю, что не смогли виновных найти, — не захотели просто, мягко говоря...

— Сегодня все поминутно известно. Поминутно.

— Кому?

— Кому надо. Абсолютно все данные есть. И кто стрелял, и откуда стреляли, и кто кого убивал... Когда об этом узнают все (а это неминуемо, поскольку все тайное становится явным), люди будут плакать. Точка. Я закончил.

— Но люди должны знать. Кому невыгодно, чтобы это наконец случилось?

— Как человек, который часто в архивах СБУ разбирает дела давно минувших дней и читает расстрельные списки 1937-1939 годов, протоколы допросов и обысков, могу вас заверить: рано или поздно явным становится все. Станет и это.

«Никаких партий, никаких депутатств, никакой политики: в этой грязи я разок вывалялся, понюхал ее, запахом отравился — и до свидания»

— В СМИ часто пишут, что Крым был дотационным, так не лучше ли отказаться от идеи его возвращения?

— Крым был дотационным, это правда, но во мне борются два мнения. Первое: никому не дано разбрасываться территориями государства, а Крым — это территория Украины, что зафиксировано во всех международных документах, и если мы говорим о справедливости и приверженности международному праву, то я повторяю: Крым — территория Украины.

И второе мнение: учитывая настроения крымчан, дончан и луганчан, взяв во внимание ситуацию, которая сегодня сложилась, тяжесть отравления этих людей российской пропагандой и российское военное вторжение на территорию Донецкой и Луганской областей, я объявил бы эти территории временно оккупированными, отгородился бы от них стеной, вывез бы всех, кто хочет выехать, дал бы им за счет государственных программ (думаю, и немцы поддержали бы, и многие другие) работу и жилье, перестал бы платить пенсии тем, кто остался, и строил бы процветающую Украину. И когда Украина станет процветающей, пусть они оттуда, из-за забора, посмотрят на то, что есть у них и что у нас, как нищие Абхазия и Южная Осетия смотрят на Грузию или как При­днестровье на Молдову, а мы подумаем, брать их к себе или нет, референдум проведем, если захотим.

Олесь Гончар, классик украинской литературы, в начале 90-х в своем дневнике написал: «Донбас — це ракова пухлина, то відріжте його, киньте в пельку імперії, хай подавиться! Бо метастази задушать всю Україну!.. Хай нас буде менше на кілька мільйонів, але це буде нація. Ми здатні будемо відродитись, увійти в європейську цивілізовану сім`ю... А так ніколи ладу не буде. Буде розбій і вічний шантаж».

Гончар был тонко чувствующим человеком, он не просто так это писал: понимал что-то, но все же разбрасываться землей нельзя, я за то, чтобы признать Крым и Донбасс временно оккупированными территориями.

— Есть ли у вас в планах создание партии либо общественная деятельность?

— Никогда, ни при каких условиях! Никаких партий, никаких депутатств, никакой политики: в этой грязи я разок вывалялся...

— ...и что, навсегда отвернуло?

— Понюхал ее, запахом отравился — и до свидания. Эта тема закрыта, она мне совершенно не интересна.

— Вы ушли из Киевсовета — не жалеете об этом? Возможно, могли бы сделать для страны больше, если бы остались, ведь уйти проще, остаться сложнее.

— Во-первых, ничего бы не сделал один против всех. Во-вторых, не то что не жалею — я счастлив. Всякий раз, когда проезжаю мимо здания Киевсовета, у меня поднимается настроение, даже если на улице пасмурно. Я думаю: «Боже, я два с половиной года тут находился — кошмар! Зачем?».

— Видите, если плохое настроение, нужно раз — и мимо Киесовета проехать...

— Честно говорю: проезжаю и радуюсь: «Слава богу, что я не там!».

«Загребельный мне сказал: «Все политики одинаковые, хороших людей
наверху не бывает»

— Может ли политик быть независимым?

— При такой политической системе, как сейчас в Украине, при том, что телеканалы и другие СМИ в руках олигархов, это не­возможно.

— Еще вопрос: насколько у нас независимы СМИ?

— Я вам скажу так: газета, которой я имею честь руководить 22 года и которую я основал, абсолютно независима, и сайт «ГОРДОН» тоже.

— А телевизионное пространство?

— Зависимо, конечно.

— Насколько? Тотально?

— У каждого канала есть хозяин — денежный мешок. Он может какое-то время ничего не диктовать, но потом, когда наступит время Х, попробуйте не сделать того, что ему нужно. В противном случае надо уходить. Некоторые уходят, но многие остаются, потому что хорошая зарплата, или нигде не возьмут, или потому что на других каналах та же ситуация. Нет у нас независимых телеканалов, они невозможны. Кроме канала Савика Шустера, который сейчас закрыт — надеюсь, временно.

— О Савике Шустере вы что думаете?

— Я очень надеюсь на то, что он продолжит вести у нас программу. Я очень уважаю Савика, считаю его первопроходцем свободы слова в Украине, ведь это благодаря ему наши избиратели увидели вблизи тех, кого выбирают. Да, многие выводов не сделали, но многие все же сделали.

Это очень важно было — показать нам настоящие лица тех, кто делает политику, и Савик Шустер блестяще с этим справился. Он не зомбировал общество, как многие говорят, а показывал во всей красе наших руководителей, чиновников и депутатов, чтобы мы понимали, что в стране происходит. Это огромная работа, и я лично как телезритель и гражданин Украины ему благодарен.

— Кого вы будете поддерживать на следующих выборах?

— Никого. Вообще голосовать не пойду.

— Это правильно, вы считаете?

— Да. Кого ни выберешь, все равно будет плохо. Голосуй не голосуй — все равно получишь... шайбу.

— Но это же не позиция. Вы ведь в начале разговора сказали, что делаете резонансные заявления, потому что любите Родину, хотите, чтобы здесь было хорошо...

— Это правда...

— В любом случае, даже если нет стоящего предложения на политическом рынке, нужно пойти и сказать свое слово!

— Вы знаете, я очень дружил с Павлом Архиповичем Загребельным — это был классик украинской литературы, потрясающий человек, умница, энциклопедист, у которого я многому учился, он дочку мою крестил... Так вот, Павел Архипович иногда говорил вещи, которые я по наивности, по молодости не принимал.

Как-то Загребельный сказал: «Все политики одинаковые, хороших людей наверху не бывает». Я возражал: «Как? А в других странах?», а он: «Не бывает!». Со временем я понял: он прав, нет там хороших людей — это во-первых, а во-вторых, я помню, как Янукович и Тимошенко выясняли между собой отношения в ходе президентских выборов-2010. Я смотрел на это и думал: «Пойду проголосую за Тигипко». Слушайте, какой я был дурак! Болван, чистый болван, мне так стыдно потом было...

— За то, что пошли на выборы или что за Тигипко проголосовали?

— И за то, и за другое. Надо было вообще не ходить: они все одинаковые.

— Кстати, тогда в бюллетене еще была строчка «никого не поддерживаю» — сейчас ее уже нет...

— Потому я и говорю: буду я голосовать или не буду, все равно голоса посчитают так, как надо, и к власти придут те, кто надо.

— А когда придут те, кто нужен? Имею в виду стране...

— Как писал Николай Алексеевич Некрасов: «Жаль только — жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе». Классик...

Записала Анна ШЕСТАК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter